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如何看待中国在部分高科技领域的逆向工程案例?

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发表于 2017-3-6 11:38:19 | 显示全部楼层 |阅读模式

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逆向工程




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发表于 2017-3-6 12:38:19 | 显示全部楼层
----修改于Mar.27.'15----

下班后回家真的被赞数吓了一跳啊,头一次收到这么多赞,原来知乎上真有这么多人在关注这个行业~
感谢各位在回复区的讨论和补充,涨了好多姿势

对于大家最感兴趣的这把钻头,我在最初发这个答案时所了解的信息如下:
      1.图是百度随便找的,光看图的话材质是应该是钨钢,涂层可能是钛铝氮
      2.第一次看到这种刀具是在三菱刀具的样品房。还有幸见到了三菱的刀具设计图,外径8的一把小铣刀,四个底刃,实物上有两个切削液孔,当时带我去的人跟我说这孔是螺旋状的我差点没疯,但是设计图上面除了尺寸什么也没标,甚至没有注明涂层和孔。
      3.硬质合金刀具的刃和排屑槽成型方式是磨削
      4.国内确实有做这个的本地企业,单价比进口刀具便宜一个数量级,但是质量亲测过,呵呵

以上
相当于什么都不知道,这是真的。

然后感谢 @蒙仁@沈万马@林雨翰  ,还有提出想法的各位
以下是本人腆着脸皮从评论中总结的信息,想了解个大概又懒得翻评论的各位可以参考:
     1.这把钻叫内冷钻,粉末冶金成型
     2.这种孔的加工方式不只一种,主要被提到的有如下两种:
        ·抽芯
        ·扭转
        具体操作方法的文字太长我就不贴了,总之受教了~真的有兴趣的知友可以翻翻评论区或者自行上网搜索

最后挺对不起题主的...不小心把这个题歪成讨论钻头的了......

----以下为答案原文----

木有人腰~自己跑来答~


行业相关。举一个特别不起眼的例子。


P95u5k55uU8nWpwL

图为一把很普通的钻头。好吧其实它不普通,因为它的底刃,也就是被放大的部分打了两个孔(对称侧也有一个)。再说细一点,这个孔是用来让切削液通过的,可能你不知道什么叫切削液,就当它是润滑油好了。然后最关键的是,这个孔是顺着侧刃螺旋形往上走的,恩,它是个螺旋形的孔。
不要问我这玩意怎么加工出来的,我不知道。不仅我不知道,只要是身处这个刀具制造商的挂着密码锁的车间之外,我相信没有几个人敢明确说自己知道这玩意是怎么做出来的,真的知道的人也不会在这里说。商品就摆在这里,500块钱一把,说贵也不贵,十把一百把随你买,买回来随你怎么折腾怎么逆向。

事实上这么干的国内企业不在少数。结果呢?还是做不出来跟这个一样的东西,折腾完了还得乖乖再去买。

我想告诉答主的是,有些东西要是被做出来了,那就真是做出来了,就是实力达到了,跟逆不逆向抄不抄袭无关。不要觉得形状长得像,概念接近,就觉得是从别人那借鉴过来的嗤之以鼻。尤其是战机、高铁这类所谓高精尖的东西,如果实力不成熟,就算给你图纸,告诉你工艺,卖给你加工设备,照样无法将其还原,无法作为最终的产品投入使用。
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发表于 2017-3-6 12:32:33 | 显示全部楼层
刚入门的机械从业人员怒答一记。

楼上 @兔二说得很好,
像战机这个级别的产品,别说逆向,拆了还能装回去的国家在世界上也是屈指可数
看不下去键盘侠太多,我补充两句。

不了解机械的人(指的就是我三个月前)往往想当然地认为能造出一样的零件拼起来就是仿制了,其实根本没有那么简单好吗!

材料、热处理的问题就不说了,就说公差。拿到一个零件量出尺寸,比如4.321mm,但是问题来了,零件设计生产的时候是有一个允许的公差范围的,这个光靠量不可能知道。我们知道这个尺寸是4.321,但它有可能是4.3±0.1、4.3(+0.1,0)(打不出上下标勿怪)、4.32(+0.01,0)……公差配合的精度很大程度上就会决定机械的可靠性和使用寿命,而这个光靠拆下来量根本无从得知。

另外,装配也是一门技术活,并不是简单地拼起来拧上螺栓就可以了。再举个最简单的栗子,两块铁板上下用四个螺丝锁在一起,要保证平行度0.01mm,那装配工人就得不断测量,高的地方拧紧一点,低的地方放松一点,最后调到规定的范围内。这样两块板,只要动一颗螺丝,原有的平行度就被破坏了,可以说,一台机器在把它拆下来量之前,就已经破坏了原来的状态了。

所以很多人觉得中国科研人员不给力,只是因为把事情想得太简单了。高科技是实实在在一步步走出来的。

才疏学浅,错漏之处敬请指正
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发表于 2017-3-6 12:27:02 | 显示全部楼层
还真别看不起逆向工程

小明和小玲决定开一家早餐店卖包子。

距离开一家包子铺他们还缺少一家装修完善的商铺,一堆蒸包子的工具,合法的经营手续。
店楼下就有,租;工具网上就有,买;手续简单,办。

一切妥当之后,小明和小玲发现还缺少一件最重要的东西,技术,他们不会包包子。

第一步,小明自学,但是发现面也发不好,肉馅味道也怪怪的,自己吃还行,没人买,不过好歹算是有了自主研发的包子了。

第二步,技术换市场,小明拜访了全球知名包子品牌蔴比馒头,希望采用自己提供店面,对方提供技术的方式合作,对方答应了。合作以后,蔴比馒头每天会把剁好的肉馅和发好的面送到店里,然后由小明来包,小玲来卖。

小明的包子铺开张了,小明掌握了包包子的技术,就这样小玲学会了经营包子铺,心里也是美美哒。

突然有一天,一位老顾客说,你们家怎么只有肉包子和菜包子两种,我想吃咖喱土豆炖粉条包子你们这有吗?小玲陷入了深深的沉思...

一直以来都是,蔴比送来什么馅,小明就包什么包子,打的也是蔴比的招牌,当晚小明和小玲没有吃包子... 煮了一碗馄饨...就了两个韭菜盒子...

第二天小明下定决心,从每个月二十万的营业额中拿出五万块用于新产品咖喱土豆炖粉条包子的研发。

经费有了,小明还从蔴比馒头送来的馅和面里留下一部分用于分析,同时买了野比馒头,乃比馒头,大仪比馒头家的包子回来研究,最后小明还高薪挖来了一个曾在舒比馒头工作的面点师进行研发。

三个月后,小明和小玲的店发现了肉馅制作的配方同时掌握了和面的技巧。

五个月后,小明发现用隔壁王叔家的猪肉和面做出来的包子成本比原来的成本低五毛钱,于是调低了包子的价格,终止了与蔴比馒头的合作,并在隔壁的社区开了分店,直接与蔴比馒头竞争。

一年以后,小明家的包子研发部终于研制出了咖喱土豆炖粉条包子。小明为配方申请了发明专利,并且将包子铺卖到了法国巴黎。

没有一个人从出生就会研究高精尖课题,都是先小学再中学再大学,再读博士做研究发文章。
没有一个企业是石头里蹦出来的,有了资源,有了人,有了需求,自然就有了创新。


我说一个机器人的例子

有一家从事工业机器人的外资企业,大约十年前这家公司在中国开了工业机器人生产工厂。
一开始中国并没有给机器人供零件的企业,所以很多零件都是从原本的海外供应商进口来的,但是这样做不行,虽然中国人力成本和地便宜,但是海外来的零件不仅成本高,而且交货周期长。

于是这些歪果仁就开始在中国寻找合适的铸件供应商,线束供应商,电机供应商,钣金供应商。资本家不是慈善家,他们这么做不是为了不远万里来帮助中国的技术发展,只是因为这样对企业有利。但是中国的供应商们没干过机器人的零件怎么办,没用过相关的标准和技术要求怎么办?没办法,只好慢慢培养,于是乎,中国开始有了给世界顶尖工业机器人企业供应零件的供应商。

然后呢还是有零件无法实现本土化怎么办,没关系,继续从海外买,海外的供应商一看,哎我去,中国有市场啊,我也去中国开个厂子吧。于是,高端的供应商也进驻中国,厂家的进驻再带动上下游的产业链,慢慢的完善了整个工业系统。

继续说这家从事工业机器人的企业,顺顺利利的展开生产后发现,工厂里的产品经常会出些小问题啊,本土加工的零件总是需要调试啊怎么办?招聘一些生产工程师吧。于是中国有了最早一批给大型工业机器人厂商解决生产问题的人。

再往后,工程师团队越来越大,歪果仁一看这帮人还挺不错,干的挺好,反正活赶不过来,要不让他们试试开发新产品?本土团队一听,说了五个字,你当我不敢啊。

刚开始不会啊怎么办,学呗,人都送国外去,看看人家研发怎么干的。翻翻以前的图纸,哦,原来这么设计的。于是机器人四大家族唯一在中国设立的研发部诞生了,多年来形成了百人的大团队,做了不少新产品。

天下武功,唯快不破
1)积累资源要快,培养人才要快,做产品更要快,没有东西的时候,逆向出产品,快速占领市场,先生存下来,然后再发展。

2)逆向工程,做产品,是对资源的整合,是对团队的构建,是对能力的培养,不容易。

3)别人已经跑在前面了,要弯道超车,要避免别人的错误,就要分析好别人的产品,绝非直接copy,而是要想清楚别人为什么这么设计,从原理上分析明白,不然出一个你抄一个,抄的过来吗?一会抄诺基亚,一会抄苹果,合适吗?

4)快速把东西做出来,市场才能得到充分的竞争。在合法尊重知识产权的基础上,竞品的出现应该鼓励。如果哪家公司研制出了能治愈绝症的药,且只有一家会生产,这价格恐怕要飞上天吧。

当仿制能力已经成熟,接下来为了更大的占领市场,就会有人去做世界上没有的东西,去做更加好用精品的东西,去做无比强大的东西。世界这么大,市场这么广,完全不用担心我国只会抄抄抄。

一直以来我就觉得,正是因为我们国家这么大,人口这么多,需求这么旺,我们才可能成为世界的强国,如果高精度的机床有需要,马上就会有人去做,如果做出来的手机好用丝滑,马上就会卖断货。先把工业体系完善起来,把东西做了,然后就会有人把它做好。要啥没啥,再好的想法也出不来啊,不用担心,就这样。

如何看待中国在部分高科技领域的逆向工程案例? - 曹开元的回答
消防能引入机器人作业吗? - 曹开元的回答
为什么郎咸平担心中国制造业撑不过2015? - 曹开元的回答
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发表于 2017-3-6 12:20:34 | 显示全部楼层
好吧,我也来掺一脚,我是搞软件的逆向工程的。干这行的常被和搞破解的混在一块提,其实还是不太一样,如果说破解就是为了把一个锁打开,那逆向工程就是要知道这个锁的原理,要知道它是怎么做的,然后甚至要仿造一个锁或者锁的一部分出来,这个难度完全不是一个级别,相信别的领域的逆向工程也是这样。完全靠逆向工程把一个东西抄袭过来,这难度不亚于自己研发出一个东西,所以通常情况下逆向工程都只用在某个技术难点上。
当然了,这有时也未必靠谱的,花了一两个月啥也没弄出来的情况还是挺常见的。这时候作为一个逆向工程师,自己也会很郁闷。
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发表于 2017-3-6 12:14:35 | 显示全部楼层
小伙儿,你听说过小无相功吗?
就是天龙八部里鸠摩智和李秋水以及虚竹当然包括逍遥子都会的道家顶级神功。
这门功夫有什么神奇之处呢,就是可以无限逼近原装地模仿另一种功夫,而且不会有阴阳刚柔内外的bug,比姑苏慕容家的斗转星移高明到不知哪里去。虚竹会这门武功,看了盗版的拈花指都能翻版出少林派都无法鉴定的二次开发拈花指。简直是武学界的全息逆向工程啊!
那么修炼这门神功需要什么呢?世界一流的内功根基(科学基础),包罗万象的外功套路(技术储备)。虚竹有逍遥派两百多年内力,灵鹫宫绝顶武学;鸠摩智当世一流高手,博学几超慕容世家;更不提逍遥派的远古怪了。
逆向工程正是如此,需要及其强大的科技力量和工业力量,是对国力的一种严格考验。
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发表于 2017-3-6 12:08:46 | 显示全部楼层
这么多答案说逆向工程也是需要实力的,是站在巨人的肩膀上,是后发优势。我真的是都要苦笑出来。活脱脱的一副不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫的感觉。

不要总是怪人家对中国印象不好,有偏见,看看这道题目下面的众多答案就是活生生的例子。就中国现阶段的所谓逆向工程几乎就是等于抄袭,抄袭不仅在法律,道德层面站不住脚,在现在这样的世界经济格局下,即便是在经济上也十分的不划算。真不知道力顶逆向工程的各位,是怎么样的一种思维逻辑。

先说排名第一的 @赖俊任的答案。这个在机械加工领域的例子,是不能代表我国所谓逆向工程的。材料和机械加工这种偏重重复实验,试错,总结经验的领域,在中国完全就不是逆向工程的重点。这种学科的研发之路就是不断的实验总结,智力成果主要体现在如何科学的设计实验,总结规律。这种智力成果是没办法完全直接体现在产品上的,你买去了又能如何呢?

而逆向工程的重灾区在国内是那种依赖设计,产品直接体现设计智力成果的行业,比如说IC设计。

国内很多小的芯片公司,几乎没有自主研发的设计团队,靠的就是买国外的片子回来磨片,提取版图,然后逆向出电路,原封不动的再按照低价卖出去,这可不,答案里面活脱脱的例子就在这里: Sh13FVbf4O45OBO9 这种逆向工程,我想在法律和道德层面为什么不对,就不需要讨论了,抄袭如果都变得合理化,真不知道这是一个怎样的世界。

我来说说为什么在经济上也是一个饮鸩止渴的蠢办法。

先说微观层面里最直接的,逆向工程在中国已经有很多年了,国外公司已经很清楚国内公司的这一套路。在电路设计的时候,会主动的加上多余的MOS管或者冗余电路。或者是在layout的时候使用特殊技巧来防止逆向。这就大大增加了逆向工程的成本和可行性,稍微复杂一点的片子,你去逆向所花的时间和精力已经超过了研发所需要的成本,等你的逆向完成了,竞争对手的下一代产品已经面世,你的产品再次落后,只能面对的是一个低价红海的市场,你又不得不去逆向人家的下一代产品,恶性循环。或者各位想想,如果逆向工程收益巨大,那些擅长做逆向的公司为什么几乎都还是默默无名的小公司呢?

其次,单纯做抄袭的逆向工程是无法培养团队的,一个团队做十次逆向,设计水平也不会有多大提高,手熟尔。而一个团队,如果做十次设计,团队的水平会有天一样的变化。那么,公司的成长和发展在哪里?

外国公司既然有本事设计出这么值得你逆向工程的东西,只要经济上划算,那么也就能设计出难到你都不想抄的片子。深圳之前有很多人在做逆向工程,做到现在,很多外国公司的片子抄不下去了,现在就开始转行抄国内的。IC如果说抄起来还有难度,那PCB抄起来真是开心+愉快。如果你的产品头一天上市,不出三天,一样的DEMO一定会在东莞别家的厂子里出现。结果是什么呢?那就是劣币淘汰良币,真是一股浓浓的酱缸味道。

再者,很多关键的chip就和之前答案里面的钻头是一个道理,技术含量不仅仅在设计很重要的也在工艺。就说美国对中国禁运的高精度,高速度的ADC为例。我就是把ADI的设计图纸原封不动的给你,你也一定造不出ADI的性能。这样的例子又不是没有,前年,一个之前ADI里DAC组的高层被挖回国,带回了所谓设计方案,在苏州红红火火的开了公司,接了军方项目,可是,最后做出什么来了吗?原因就是ADI有自己的foundry,工艺就是为AD部分优化过的,没这个工艺,就是一样的设计,你的性能也一样很差。

我再来说说宏观层面的弊端。当今世界的经济格局,不可阻挡的趋势就是合作,交流与共赢。想要经济得到长足的发展,必须要主动地先去融入这个体系,然后再试图建立有利于自己的游戏规则。而如果一个国家的某个产业是逆向工程主导,又缺乏完善的IP体系和法律支撑。国际上的同行们就会和防贼一样的防着你,孤立你。你去看看国内逆向工程的重灾区IC产业的现状,这不就是例子吗?有些foundry给中国公司的文件都是和其他公司不一样的,一旦他们认为有泄密风险的部分,他们就会要求中国公司用他们自己的standard cell(其实就是个黑箱)而不能自主设计。或者对中国公司进行价格歧视,因为他们认为和中国公司合作是高风险的生意,当然要求高收益。这样,本来就落后的产业就会变得越来越落后。

说说行业发展,逆向工程对除了军工,航天这种特殊领域,对整个行业肯定是弊大于利。首先就是从业者会浮躁之风盛行,认为发展的关键是谁抄的快,抄的好,谁会踏实潜心的去钻研技术?对自己有要求的人会转行,或者根本就不会这个行业。无论任何行业,想要长足的发展,都需要高素质的从业者,想要有高素质的从业者,首先需要的就是一个能够培养高素质的从业者的土壤。而逆向工程破坏了这样基础的环境。

我们再看看国家是怎么做的,国家一向提倡的是:引进,消化,吸收,再创新。而引进≠逆向工程,很多时候引进就是购买知识产权,是真金白银的出去。国家的落脚点也不是你原封不动地抄了低价卖,而是再创新。国内的高铁不就是这样的例子吗?结果就是高铁无论怎样,现在在世界上就是拿得出手,有竞争力的。而我们的IC产业呢?世界三流恐怕都排不上。

再说说逆向工程的本意吧,逆向工程的本意是让你在自己家里去努力理解对手怎么做,而后去再创新,绝对不是直接抄了低价卖。不过无奈的是,逆向工程现在被很多公司用来反逆向,来证明对手的抄袭行为去打官司。

逆向工程在道德上是中性的,是工具性的,好不好,怎么样,怎么看,关键在于使用者人如何使用,尤其是是否符合既有的游戏规则,这就是我对逆向工程的评价。
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发表于 2017-3-6 12:02:58 | 显示全部楼层
国内貌似逆向国外的东西其实以合作引进的为主。真正硬抄国外抄成功的东西可能比自主创造的还少,自主创造之后被抄反倒很常见。

从小往大说,以下行业都经历了合资和技术扩散,现在发展到有一点自主创新和中国人抄中国人的阶段了。

软件,社区开源。
手机电脑,芯片原厂提供组装方案。
通信设备,貌似华为真的自己硬抄出来过?
服装百货,合资设立生产线。
汽车,合资设立生产线。
高铁,购买技术许可证。

集成电路,布线是自己抄出来的,生产依赖国外。
精密机床,抄不出原版的精度不算。
航空,从苏联引进的基础,从美国引进的标准(和平典范)。
航天,从苏联引进的基础,从欧洲买的器件。

石油化工,引进生产线自己用。
钢铁水泥,抄教科书就够了?
食品加工,抄都抄不出来。。。美国的包装食品和洗好只需下锅的净菜多的吓人。
不要笑,食品是你我花钱最多的制造业产品,价格当中给农民的比例很小。

各种外观美工等工业设计款式,核心在审美的东西,一般跟国外同步抄,给人留下的印象最深。
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发表于 2017-3-6 11:57:14 | 显示全部楼层
像战机这个级别的产品,别说逆向,拆了还能装回去的国家在世界上也是屈指可数,基本都是具有自主生产能力的国家。

逆向和高仿LV完全不一样,不是量量尺寸,做个差不多就可以了,有时候一颗螺丝的热处理工艺就可以全面影响整机的可靠性,美国的航天飞机炸成了大烟花,就是因为一个密封圈的事。就像是家里马桶圈坏了,结果死了一个小区的人,小零件也都是暴脾气。

在一千五百度以上,千分之一毫米的级别,任何错误都是不可原谅的,做个飞机型的雕塑倒是比较简单,真的飞上天可不是量量零件尺寸就可以了。纪录片《大国重器》里有一段,讲十几年前中国技术人员去德国参观,问可以拍照么?德国人哈哈大笑,你们录下来也可以呀,反正你又做不了~(不过现在我们能做了!就是这么爱打脸!)

能逆向工程应该为祖国骄傲,说明我们的技术已经跻身最先进的队伍了。六十年前做自行车都勉强,现在导弹战机满天狂飙,潜艇航母四海巡航,六十年四代工程师科学家呕心沥血,哪是一句逆向工程就能概括的呢。

我希望有一天,中国工程师可以自豪的告诉外国人:请告诉我什么中国做不了?


(有些人真是见不得说中国一点好,我没说现在中国什么都能做,非让我把“希望有一天”加粗么)
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发表于 2017-3-6 11:50:27 | 显示全部楼层
不请自来,楼上好多人说了这么多正面的,我说点负面的吧。

我是一个程序员,平时主要开发非ui的东西,偶尔呢,也会给组里做点内部网站啥的。本人熟悉jsp,rubynotes,cherrypy,http://asp.net等等各种技术。每次需要做网站的时候,就找个现成的网站扒下css,再找个写好的框架,反正是内部工具又不涉及版权,1个星期交货。方便,美观,迅速,实用。这些框架啊,代码啊,css啊,我都会,只是懒得写而已。这就是我的逆向工程。写到这里各位正方都同意吧。

朋友要创业了,问我能不能帮他们做网站,我傻了,我只会逆向工程,我知道这段代码漂亮,这个网站好看,但是它们为什么漂亮,为什么好看我并不知道,我不能创造出一个由我自己风格的作品。在逆向工程中,我们的精力都放在解开秘密,发现知识,在攻克一个技术难关的时候,我们也会体会到喜悦,但那不是创造的喜悦,而是发现的喜悦。这种喜悦,其实是伊甸园的禁果,表面上迷人,但是背后却是无底的深渊。为什么呢?你应该承认,那些被逆向的工程确实有一些你所不会的东西,也就是,其实它的层次要比你高的。在你研究,模仿它的时候,由于它比你“高”,你在研究中会有一种“叹服”的心理,可怕的事就发生了,你的思维会不由自主的向他靠拢,慢慢的被固化,被固化。。。

一项技术,第一次“发明”它可能需要一辈子的时间,但逆向工程呢?可能一年就完成了。但是这些参与逆向工程的人的思维,一辈子可能都会被固化在这里。如果各国还在军备竞赛的话,人家用1个科学家的一辈子,换了我们好几个科学家的一辈子。。。。。

假如,我是说假如,歼20是逆向来的,我明白逆向绝对不会那么轻松,我们也绝对掌握了与之相应的技术,在这个技术的基础上,我们还能发明更快的歼21,22。但是只会发现的人的作品永远不能脱离开歼20的影子。当技术革命发生的时候,我们只能再做一次拿来主义,去“发明”歼200,300。

不知道各位看官知不知道“蒸汽朋克”,“诸葛弩”?那就是逆向工程的终点。
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